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第1部分（第1页）

张越：悲观主义的花朵（1）

没有人可以做到奥普拉·温弗瑞

梦霞：我们看到，一些优秀的女主持人都开始做大型谈话节目，比如说杨澜的《天下女人》，比如鲁豫的新版《鲁豫有约》，似乎一个新的女性谈话时代正在到来。她们都谈到了美国的脱口秀女王温弗瑞，而她们的节目中也的确体现了这样的追求。你在《艺术人生》特别节目《温暖》系列里的表现，你在《半边天》特别节目《我们》里的表现，那种对生命的尊重、对人本身的尊重和澎湃的激情，让我们更直接地看到了那个伟大的美国女主持人的影子，你又是如何理解她的节目的？

张越：温弗瑞的节目我只看过一期。我没有刻意地研究她的节目，而且我的外语也不好。第一，我不确认我是否能驾驭这样一个大谈话；第二，我不确定即使我能驾驭我有没有机会得到这样一个平台。我不爱看电视，我几乎不刻意研究任何节目，这是我的一个非常大的问题。

不是说我认为温弗瑞不值得研究，不是这个问题。事实上我认为研究她也没用。

梦霞：为什么会这样说？

张越：我认为大家企图做温弗瑞也没用。她的环境是一个成熟的媒体环境，我们的媒体环境不成熟，不提供这种可能性。还不是说狭义的平台，还不是说电视台给不给你经费，给不给你这个播出时间让你做这样一个节目。不是这样，是大的环境没有提供。就像你在这儿拍着桌子说我们非要达到好莱坞的那个程度，不可能。因为你的社会进程就没有到那个工业化程度。

我认为中国电视到目前为止还不提供奥普拉·温弗瑞那样的平台，今天来谈她还太早了，从历史的进程来说，这一代的中国电视人是拓荒者，不是收获者。成熟的桃子将会被另外一些人吃掉而不是我们，所以我觉得必须得有这样的思想准备，你就当个铺路石吧。

实际上我觉得我从做电视的那一天起担当的就是这样的角色。我上电视的时候中国根本就没有我这样的主持人，在当时没有人敢把我称作主持人，制片人只敢说我是嘉宾，她甚至都不敢告诉领导说我是主持人，因为她要是说出来我立刻就会被毙了，观众也立刻就会造反，我根本就干不成了。

我做了几期节目后我们就收到观众的来信，说全中国的漂亮女孩都死光了吗？你们找这么个人主持节目，她是你们台长什么亲戚？我的方式从一开始就会跟环境有冲突，但是我觉得非常幸运，我没有想到我会干十年，我完全没有想到。

梦霞：可是你出现了，被认可了，这说明现实比你预想的要好些。

张越：对，事实比我想象的要乐观、要幸运一些，我居然出现了，居然活下来了，这让我很吃惊。但这不意味着我能享受最成熟时期的果子。我觉得从心理上、从历史上说我们能做好这件事情就很了不起了，我们能为后人铺好路的话，那就是一个非常伟大的事情了。我不知道，也许是我保守吧。

文学是有力量的，但是“文人倾向”让我痛苦

梦霞：我不知道你有没有听到过电视界现在一个词叫“文人谈话”？就是作家来做访谈节目的主持人，有人预测说我们将要进入一个“文人谈话”的电视时代，现在台湾已经比较多了，有曹启泰、蔡康勇这样一大批；我们的代表人物有张越、刘仪伟等等。这也是一个很有意思的现象，一边是真正意义上的读书节目屡战屡败，屡败屡战；另外一边却是“文人谈话”蓬勃兴盛，看起来好像挺矛盾的，这是为什么？

张越：首先我不知道现在“文人谈话”正在大行其道，我不知道这事儿。但是我知道我自己有文人倾向，这是我一直在努力克服的，也一直为此感到特别痛苦。

我以前觉得文学是百无一用的东西，是胡扯，是生活中的装饰品，我觉得这个是没用的。但我后来觉得它特别有用，它是很有力量的。

梦霞：什么时候开始觉得它有用？

张越：就这几年。刚开始做节目的时候我觉得文学没用，如果说我觉得它有用也是那种非常肤浅的有用，比方说你有学问，你可以卖弄词藻，你可以说话漂亮，但是那个东西你知道其实狗屁不是，蒙人的。

这几年，我在好多身处困境中的人身上看到刚才我说过的另外一个层面的，心灵层面的飞翔。文学就是能够放飞心灵的一个特别有力的武器。我之前在很多小说，很多中国作家的小说里头已经看不见心灵飞翔的力量，我越看越失望，我觉得在中国作家的作品、中国导演的电影里头我们也能慢慢地看到人性的深度，但是找寻不到人性的力量，这是我觉得特别绝望和无力的事。因为我们就够绝望的了，你带着我们一起绝望，咱们在干吗？实际上我觉得我们的电视，我们的电影都应该是给人力量的，第一要让人正视痛苦，我们敢面对人性深处所有令人不快的东西，面对痛苦；其后是找寻力量。所以我觉得我在小说里面，我在文学里面常常找不到这种力量，然后我就觉得文学没有生命力。但这是错的。

张越：悲观主义的花朵（2）

后来我在生活中的好多普通人身上找到了真正的文学的力量，我觉得他们改变了我对文学的看法。比如说刘小样，她那种强大的精神上的要求，焦虑迫切的灵魂上的要求，她能够被一个东西导引着不断地冲破现实，你不觉得她身上有文学的力量吗？环境会磨蚀掉很多人的，但是她没有被磨蚀掉，实际上我的嘉宾中还有很多人没有被磨蚀掉，在极其痛苦和压抑的环境当中，他们还有期待，还有渴望，还有往前走的力量。我觉得他们特别厉害，我觉得那是文学的力量。我觉得我是在生活中而不是在文学书里面找到了文学，因此我觉得文学是有力量的，我非常看重它。

但是我要克服我的文人化倾向，我是想说力量在心里，力量在我们每个人日常生活的行走当中而不是嘴上说的。不是你的言谈举止让人觉得你有学问，觉得你跟大多数人不一样，觉得你有特别的想法，觉得你特精英，那是虚伪的，那是伪力量，越那样越无力。所以我坚持承认文学有巨大的力量，我不相信这个商业社会就不需要文学，我觉得它永远藏在人们的内心深处，是导引我们往前走的一个重要的力量，但是我必须克服我身上的文人化倾向，我还不够朴实。

梦霞：那么文学到底给了谈话什么呢？

张越：我觉得文学跟谈话是一回事。文学跟谈话的功能是一致的。因为人孤独和恐惧，在这个世界上，其实每一个人不管他看上去多么强大，他都没有安全感，他都充满了恐惧。如果不恐惧我们干吗急赤白脸地交朋友？我们干吗急赤白脸地结婚？我们干吗急赤白脸地生孩子？其实没有这些你也未必就死了，但是这些能让你的内心平安，你觉得幸福。什么叫你觉得幸福？就是你觉得安全了，你不怕了，你不孤独了。我觉得就人的本质来说，人的一辈子就是克服孤独和恐惧的过程。我们有各种方式，比如文学，比如交谈，比如结婚，这些都是克服孤独和恐惧的方法。交谈就是让人觉得其实咱俩是能谈得来的，其实咱俩能理解，其实我并不孤独，其实还有你。这就是我们谈话的目的，从本质上它和文学干的是一个事，用了不同的工具。这也是我想用我的谈话节目达到的一个目的。

如果你要简单化，那当然也可以说，比如用词准确，比如善于观察、善于体会啦之类的，但这是一个表层的东西。

如果直接地说文学给了谈话什么，我用一个词可能叫“情怀”或者说“氛围”。其实我觉得谈话谈了什么不是特别重要，不能保证在单位时间内谈得高度准确。两个人之间的氛围非常重要，比方说对立了、交融了、兴奋了、犹豫了。你看一个谈话节目的时候你不是非要从里头听到好多说得特别好的词儿，你希望看到的是一个谈话“场”，这个“场”就是我们之间流动着的那个东西，就是那个情绪。我觉得那个东西跟文学有关，就是你心里有没有文学决定了你的谈话有没有那样一种不断交融、螺旋上升的情怀。

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