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附一 对话王立群（第2页）

王：好像是吧，我还不太了解，大概叫“群众”的比较多。

易：那我们听听群众的呼声吧，他们会有很多问题要问你。哪位“群众”先提出问题来？这位，请。

观众：您从历史到现实的这个契合点，您是怎么找到的？

王：历史是过去的今天，今天是过去的延续，其实历史和今天没有一个截然的界限。所以在讲史的时候，你看到的虽然是古代的历史事件、历史人物，但是你稍微深入一点。因为我是教文学的，我上课教古代文学，全是分析人物。我讲《项羽本纪》就是分析项羽，我讲《李将军列传》我就分析李广，全是分析人物。所以我们教了几十年书，就练会了一个本领，就是看到文献就分析人物。历史人物和今天的人物在人性上是相通的，这一点是非常明显的。所以我们在讲的时候就很容易读到史书就想到现实，看到现实就想到史书，所以很容易就找到这个契合点。

易：我在这儿也概括一下吧，满足一下我的概括欲。就是说文学是人学，史学也是人学。文学是人创造的，历史也是人创造的。没有人就没有文学，也没有历史。而过去和现在是连接在一起的，它的连接点就是你刚才问的那个问题，就是人性。实际上《百家讲坛》为什么要讲文学，为什么要讲历史呢？实际上就是给大家讲讲人性，以便我们每一个观众通过收看这个节目，能够活得更像一个人，能够活得更幸福，做得更有人性，更有人情味。这就叫以人为本。好，下一位观众。

观众：您好，王教授。我想问的就是，为什么您读《史记》是选择汉武帝为角度来切入《史记》？

王：是这样的，因为《史记》的130篇中间，112篇都是写人物的，所以读《史记》应当是以人物为主，这是第一个原则。还有一个，因为司马迁写《史记》他有一个很重要的方法，叫互见法。就是一个人物，他并不是在这个人物的本传中间写到他，他在很多传记中间都写到这个人。那么我讲这个人物，我把他在其他传记中间的事件都归纳起来，然后讲一个立体的人。再一个，武帝时期是《史记》人物中间很重要的一个时期，这个时期的人物非常多。所以我就选择武帝时期作为一个突破口，以汉武帝作为一根红线，把这个时代的一些比较重要的人物，汉武帝在位54年涉及的一些重要人物、一些重要事件讲一讲。然后大家在读到这一块的时候，你可能就会比较容易地看懂原文。所以实际上是为读原文做一种扫除障碍的工作。

易：我倒是有一个问题，也趁机问一下。你刚才说了，你说你讲的人物不是帝王就是将相，这好像也有人提出来说你们这《百家讲坛》，你这什么读《史记》，你是读《史记》啊还是读帝王将相？老将帝王将相干什么？

王：这个事儿的话呢，很简单。你去读中国历史，中国历史上记载的不是帝王，就是将相。而且不光我们这个民族，所有的民族，它只要经过封建社会，它留下来的都是帝王将相，所以这是一个客观的现实。而且这个东西也不用回避，因为我还有一个想法，我觉得一个人要正视自己民族的历史，是需要勇气的。并不是其他的民族正视自己的历史需要勇气，我们作为一个中国人，我们作为一个中国的当代人，我们正视我们中国封建史的时候，也是需要勇气的。我们这些历史，我们的文明，记载下来的很多就是帝王将相。你读他们，读中国历史，就只能这样的讲法，它是个客观存在。

易：也就是说，我们作为一个讲史者，我们只能面对我们历史的传承和它的真实。为什么说面对这样一个事实需要勇气呢？

王：因为这个帝王将相史中间充满了权术，充满了血腥，充满了那种勾心斗角的那些宫闱之争。讲这些东西以后，似乎觉得我们的祖宗，我们的历史，就是这么灰色吗？就是这么不光彩吗？所以，正视这段历史的时候，是需要勇气的，它是客观事实，你必须承认它、面对它。但是我们可以对它作出一种现代的评价。

易：那我可以这样理解你的意思吗，就是正视这个事实我们需要勇气，评价这段历史我们需要勇气，讲述这段历史我们也需要勇气。

王：易老师非常善于理论地抽象和概括。

易：我再问一个就给机会给你们，这逮住了就得往下挖。请问勇气来自何方？

王：勇气来自于第一，道义；第二，来自于群众的支持。

易：还有吗？我想补一句，学术的良心与良知。

王：我说的这个道义中间就包含着这两点。

易：道义包括良知，包括良心，还包括什么？责任感？

王：对。因为我们在《百家讲坛》讲史，需要给观众讲一个真实的历史。历史中间有很多地方被人们误读了，这里边有史学家的曲笔和直笔造成的。史学家在写史的时候，他有时候用的是直笔，有时候用的是曲笔。他的那个曲笔是他所存在的那个环境限制了他，他不能那样讲，他只能用曲笔来写。但是我们今天在还原这段历史的时候，要把这个真相讲出来。这是一方面，再一方面的话，封建史学家讲的东西，他有时候还有一些避讳，这些东西我们需要有勇气把真相讲出来。这就是讲史人的良心、良知、责任感，这也是需要有勇气的。

易：好，下一位观众。

观众：作为一个听众，我们觉得史书应该是真实地、客观地、公正地反映历史事件和历史人物。那么我们想问问，这些史料是不是真实的？怎么能够告诉我们，您说的历史就是一个真实的历史？

王：历史的真实的问题，是个非常麻烦的问题。我们现在讲史，是根据正史来讲，也就是二十四史来讲，我们把它当作历史的真实来讲。但是，正史的记载是不是历史的真实，也是有疑问的。比如说，同样一件事情，在史书的记载上，可能受记载人的影响，它会出现差异。所以，真正的历史的真实，在学术界叫第一历史，这个第一历史是无法还原的。我们现在看到的二十四史的记载叫第二历史，我们只能根据那个第二历史的记载来讲，这些东西我们把它当作历史的真实来看待。但是这些东西里边本身它可能有误记、有误读，这是客观上造成的；同时他主观上有避讳，他会有一些曲笔。我们的任务，第一历史我们已经完全没有办法还原了，已经不知道了，我们只能根据第二历史，就是历史记载的这些正史来讲它。在讲的时候，我们还要区别它的真伪。这个区别真伪的方法，一个就是史料之间的互证。比如说董仲舒《天人三策》，什么时候写的？这个历史记载是不一样的，《史记》有《史记》的记载，《汉书》有《汉书》的记载，《资治通鉴》有《资治通鉴》的记载，这就有不同，这就需要取舍，需要讲解的人从中间选择一个。我们现在是根据正史的记载来讲它，同时还要加进自己对史料的鉴别，对史料的理解，对史料的评价，尽可能按照主讲人的理解告诉大家一个真实的历史。

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