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附录三 大时代来临前的大国较量 环球时报记者对将军的访谈（第1页）

《环球时报》：英美等大国都有基于自身发展需要的全球战略思维，这种战略思维在其崛起过程中到达某个阶段时才开始逐渐形成。现在中国是否也已到了形成与自身大国地位匹配的全球战略眼光的阶段？

乔良：中国已经是一个具备世界影响力的国家，在长达20多年的时间里，被国际社会公认为世界经济的引擎和火车头。作为世界经济的动力装置，中国向上游拉动资源国家，向下游拉动市场国家，这种举足轻重的作用，决定了中国世界大国的地位。当今世界，没人能在讨论某个国际问题的时候，不考虑中国因素。既然如此，中国毫无疑问就是大国。

有些人为了贬低中国，指摘中国人均GDP低下，以此否定中国经济腾飞的“含金量”。这种贬低其实毫无意义，因为相反的例证是，一个国家的人均GDP高并不必然具备世界性影响，比如瑞士、卢森堡以及其他北欧国家。中国有世界性影响源自一个独特因素，即中国是所有世界性大国中权力集中程度最高的国家，因此其对资源的支配能力远远超过其他国家，这样一个大国所产生的世界性影响不可估量。因此我们不必在意别人就中国人均GDP高与不高说三道四，这虽然的确是个问题，而且是任何一个国家发展经济的终极问题，但又是需要通过公平与法制进行分配调整才能逐渐改善的问题，这个过程在西方发达国家也是渐进的，凭什么要求中国必须一蹴而就？

最近中国政府刚刚宣布人均GDP突破9600美元，接近一万美元大关。现在国内有人以自己的收入低于这一水平线而自嘲说“我是不是拖国家的后腿了”，这在某种程度上说明我们已从基本解决一次分配问题转入面临解决二次分配问题的阶段，就是在一个国家逐渐从初级富裕向中等富裕迈进时，如何解决公平问题。这是中国当前面临的最严峻问题。这个问题一旦解决，就不会再有任何力量能够阻挡中国的发展。也就是说，真正能阻挡我们的是我们自己。30多年改革开放的成果有很大一部分落入了利益集团的腰包，而没有让更多民众受惠，这是中国今天的问题。

但这个问题不是中国独有的问题，现在包括富裕国家在内的所有解决了一次分配问题的国家，都正面临二次分配不公的问题。有种说法是现在中国10％的人口占据中国90％的财富，有无数据支持我们姑且不谈。美国同样是10％人口占据90％社会财富，这意味着无论美国还是中国都面临着同样的问题，谁也不用笑话谁，谁也不要指责谁。为什么呢？因为不管是东方国家还是西方国家，也无论是发达国家还是发展中国家，均未找到一个最好的公平分配办法。有鉴于此，这些国家面临相似的问题也就不难理解。但这并非说大家就必须理所当然地去接受它，而是必须努力加以改变。谁改变得好，谁将来就是世界领先的国家。如果美国能改变好，美国会继续领先世界100年。但我认为中国改善好的可能性更大。因为中国现在还处在向富裕国家发展的过程之中，整体还未定型，那就容易改变。相对而言，美国是个已经定型的国家，它要有所改变，想要打破既有思想观念、价值体系和利益格局，不是简单的事。为此它甚至要改变法律和价值观。但中国不一样，我们的价值观、法律体系还未真正最后形成。在此情况下，既然中国已经发现二次分配不公的问题，那么就可及时做出调整，将价值观和法律体系向着正确方向调整。如此一来，中国很有可能率先完成这件事情，这对整个人类来说都将功莫大焉。

《环球时报》：刚才您说到中国相对于美国有权力集中的独特因素，如果我们做得足够好，未来可能具备更大优势。那么，相对于支撑美国大国地位的这些要素，支撑中国大国地位或中国模式的决定要素是否有所不同？

乔良：当然不同。如果一样，那么中国的大国崛起就没有什么引导性意义了。中国在崛起过程中只要解决了自身的问题，也就意味着解决了世界性的难题。换句话说，就是中国必须找到适合自身而且前所未有的独特模式。为什么呢？因为过去人类摸索了数千年，才形成了西方的民主政治、市场经济，达到现在这种发达富裕程度，说实话走到这一步相当不易，已在很长时期内给世界树立了标杆。但现在西方开始后劲不足，其能量基本快要释放殆尽，包括传统意义上的所谓民主制度。

西方现代民主制度从17世纪开始萌芽，经过18世纪和19世纪的曲折生长，最终在20世纪成型。这种民主制度与当时人类所能拥有的先进工具或技术相对应。以法国大革命为例，当时资产阶级和第三等级联手对抗王权，其力量与当时历史条件下所能获得的工具相一致，即通过政党政治和报纸媒体这两种方式组织和动员社会力量，最后成功地击败了封建制度，建立起资本主义的民主制度。

从本质上讲，民主制度就是多数决定论，用选票来做出选择。但如果一味地实行票决，唯选票是瞻，民主就可能导致多数人专政甚至多数暴政。这时就要照顾少数人的利益，因此自由的概念与民主并不总是并行不悖的。但中国人在过去100年里对这一点并无充分了解。我们并不知道，民主和自由只有在面对王权和专制的时候才是“盟军”。一旦民主制度得以实现，民主往往就成了自由的敌人。对于这一问题，西方在过去100多年里也没有很好地解决。

《环球时报》：因此现在有人说，美国的经济在衰退，民主制度在衰落。那么，作为最典型的西方民主国家，美国的衰落可能也代表着过去几千年来人类摸索出来的那套西方体制模式，整体出现了危机。可以这样理解吗？

乔良：如果泛泛地说以美国为代表的西方民主制在衰落，那么美国或整个西方可能都不服气。但我们可以从原理上切实揭示这种衰落。在我看来，美国现在的衰落恰是美国的创新所致，是互联网触发了这个衰落过程。因为互联网是新工具，它将促使人类创造新的民主路径。当年西方资产阶级和第三等级借助政党制和媒体来组织动员民众进而创造民主制度的方式，在互联网面前已经过时。现在各种纸媒在互联网面前呈现整体性的衰落，而它当年可是民主制的重要工具。当每个电脑或手机终端都成了投票器时，谁还那么在乎报纸呢？政党也已不再是民主的标志，而是逐渐沦为多种利益集团私利的代表，无论美国还是中国台湾都是如此。这就意味着西方制度赖以生存的工具和平台已经衰落，而它又没找到新的方式。难道美国今天创造出“互联网民主”了吗？过去政党和报纸都是用来表达民意，但现在两者都成了过去时，因为互联网时代不再需要或主要依靠它们来表达民意。因此我说西方民主制的衰落，不是指“民主”这个抽象概念的衰落，而是依附或支撑西方当下民主制的要素在衰落。

中国还处在成型前的软化状态，有可塑性。美国则处在成型后的固化状态，可塑性已失。虽然美国学者福山最近几年很热，但我觉得他对人类政治和社会的了解仍然肤浅。因其根本没弄清楚这个世界到底在被什么撬动和改变，尤其不知道技术如何改变社会形态和人们的心态。

有人可能会说，你这是不是技术决定论啊？其实不是。客观而言，每种技术都改变了当时的人类对于社会的认知，这种改变最后会融入人类基因并传承下去，这样一步步才走到了今天。

就这个角度而言，美国根本不用担心与中国这些后发国家陷入“修昔底德陷阱”，因为它将不会被挑战者打败，而是败于自身的技术创新。美国在20世纪末到21世纪初对世界最大的贡献之一，就是互联网的发明及其完善、普及，但让美国人始料不及的是，互联网将埋葬霸权。互联网在诞生之初面目可爱，让很多人趋之若鹜，因其在经济产能、政治影响、军事力量、文化扩张等各个方面都能起到“倍增器”作用。但在普及后，互联网立即露出其悖谬的另一面，即扁平化和去中心化特征，其结果就是消解权力，其中包括美国拥有的世界霸权。互联网在技术层面天然地迎合和支持中国等后发国家提出的世界多极化主张。

《环球时报》：“文化大革命”后期，毛泽东提出“三个世界”理论，虽然其中可能掺杂了意识形态等因素，但那个理论确实对当时中国甚至世界的发展带来巨大影响。作为对比，现在中国发展得更好了，但我们好像变得缺乏战略眼光，过于关注眼前短期问题，而不能放眼全球立足长远思考问题。您觉得我们是不是存在这样的问题呢？

乔良：说得很对。改革开放后中国变得越来越庞大，如果不说强大的话，但国人的格局却似乎变得越来越狭小。即使很多关心国家命运和前途的人，一谈到国际问题就是黄岩岛、钓鱼岛，只知道盯着面积只有几平方公里的小岛群或更小的小岛礁。一说国内问题比如军改裁军，大家就瞄向几个文工团。事实上，即便把文工团全部裁掉，我们还需要裁29.7万人。面对裁军这么大的动作，大家就盯着文工团那3000人，这就是国人的格局。当然，我不是说盯着这些就不对，而是不够，格局太小。

究其原因，这与过去30多年来我们过于务实有关。整个国家自上而下流行务实之风，才会踏踏实实实现发展，这是“正”的一面。但同时也有“负”的一面。“文革”中有句话很有意思，就是“只顾埋头拉车，不知抬头看路”，当时主要用来批评那些虽然踏实工作但缺乏“世界革命”胸怀的人。这句话今天仍可借用，中国人已踏踏实实拉车30多年，现在突然抬头看路时发现前方已经没路了。为什么呢？过去我们是“摸着石头过河”，踏踏实实干事，因为抬头看路你也到不了终点。但人容易有惯性，摸石头摸惯了、拉车拉惯了就不喜欢抬头了。今天的中国就到了必须改改这个习惯的时候。

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