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参加培训。通过宗教局打听到具体地址,今天一早就同少农兄前往。近两百人的著名佛教寺院负责人学习班在位于昌平的一座山庄举办。学员们在上课,我们就在大堂等待。十点半休息时间,我们进入会议厅,面对大师云集,我都有点激动了。我们见到了明海大和尚,最近距离的。明海师很谦逊地向我们推荐在场的其他德高望重的大师,他还特别推荐济群等法师,还有如北京广济寺的演觉方丈。我们等课程结束时,采访了演觉方丈。他很慈悲。行云流水地进行了沟通。我们很欢喜。午饭后我们又回到大堂休息,等待下午旁听一下大师们的讨论会。十二点五十,少农说上来一个很有风采的和尚。我转身看去,发现很似学诚法师,紧看越走越近的他,正是。他从我们身边走过,少农起身招呼了一下。待他们随后去会议室的途中,学诚法师多次扭头看我们,似乎要说什么。少农近身说想请教一点问题,法师说可以。然后他们去了会议室。他参加下午的分组讨论会。我们回大堂。等到三点二十,少农提议顺便上山玩一下。一上一下,错过了时间,会议结束了,大部分学员在离开山庄。好在我们最后还赶上跟学诚法师打了个招呼。他请我们有空去龙泉寺。从初衷是约请学诚法师,到最后不期而遇,可以算是有了一个圆满。准备返回时,车子电瓶有问题,发动不了。我一看麻烦了。但心里没有太着急,放下了。朋友急中生智,突然问正在停车场上搞卫生的服务员,然后再找到山庄车队人员,竟然就真的在旁边的一辆奥迪车里找到了一跟搭线,转眼之间车子就发动了。危机化解了。很感恩。下山的路上,夕阳西下,被称为北京龙脉的燕山山脉的群山上方有一条狭长的云带,与夕阳联成一体,形成一道壮丽景观,如一幅长长的画卷。少农即兴有诗云:苍龙含珠天已定,饱看青山又一回。诗题为《与智怀燕山归来》。
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九 谢朝华:信仰能改变一个人的命运(1)
题记:2009年11月19日,智怀与王少农拜访了中国致公党北京市委副主委谢朝华先生。谢朝华先生作为中国民主党派的一位领导人,在百忙中接见我们,并展开深入的详谈,这是我们特别要感谢的,我们也为谢主席深厚的学养、执着的精神深深打动。
智怀:谢主席您好,今天专程拜访。您对西方文化有深入的研究,深刻的了解,您多年从事有益于社会的领导工作,又有海外归来的经验,同时具有法律工作者的务实,现在能不能为我们讲一讲有关信仰,这个目前广大人民群众密切关注的问题?
谢朝华:首先,人是可以掌握自己命运的。人在文化当中是应该有信仰的,而信仰则是在学习当中得到认识,这样个人的信仰才能够建立。从哲学上说,这种工作可以算是利他主义的行为。从我们工作角度说呢,我们参与两会,并且从我们的视角看待社会问题,提交议案。而从政党啊、宗教意义上讲,它都是从本体上来达到认识,得到认识以后,开始向社会呼吁,有的则是身体力行。过去旧社会,可以说是个饥荒年代,经常出现搭粥棚现象,现在呢,更多的人们同样关注弱势群体,还有收养孤儿的。这些都是与个体信仰有关系的行为。但这些信仰又都是利他主义的,促使人们的生活和谐安康。
王少农:目前我们所做的工作就是与社会各界人士沟通。
智怀:少农写有一本《心灵的盛宴》,主要讲述中国人的精神家园,个人的精神生活及其价值。
谢朝华:哦,那你介绍一些这部书的内容看看。
王少农:我这部书主要涉及的还是儒教的内容。从道教的《太平经》和儒教的《礼记》来看,太平盛世和大同社会分别是儒道两家的终极信仰,在这方面两者是没有矛盾的。特别是儒家所倡导的理想,在孔子有生之年,虽然这种理想一直没有实现,但孔子和孔子的传人一直没有放弃这种追求。这亦是所有中国知识分子的共同追求。不是桃花源的桃花源,拒绝乌托邦的乌托邦。在现代人看来,这些可能是桃花源,乌托邦,但这其中所涉及的思想正是社会和谐。今天初次拜访谢主席,很高兴。中国致公党“致力为公”的理念非常好的,值得世人学习,而且这与中国儒家思想没有任何冲突的地方。
谢朝华:对,这个是没有问题的。
王少农:近年来,民间的国学复兴是一件好事,但这些还没有提高到一个信仰的高度。我认为应该提高到这样一个高度。
谢朝华:哦,这种想法是不错的。
智怀:少农是中华职业教育社的国学导师。
王少农:这些年我和我的朋友们一直参与我们传统文化的复兴,我感觉到,目前的信仰已成复兴之势,这是我们一直在寻找的必然结果。所以我们特别希望得到席这样有实践经验,并且有更广泛视角的专家指导。这亦是因为信仰而产生的因缘。
谢朝华:对,这亦是因缘。
智怀:我们感觉到,在世俗社会中间,信仰经历了一个危机的阶段,但同时感觉到这种危机还有一种转机的可能。正是在这种转变当中,很多人的信仰淡化了。所以,我们想做的就是,旗帜鲜明去提倡一种信仰。不论你信仰什么,人总归要有信仰才行。或者我们认为,当下正处在一种“信仰的盛宴”的前期。
谢朝华:对,必须要有信仰。但信仰什么的问题是不能忽略的。譬如,有人信仰马克思主义,有人信仰并崇尚自然。 。。
九 谢朝华:信仰能改变一个人的命运(2)
智怀:这种信仰包括政治文化和宗教文化上的。所以我认为,人可以有两种信仰,一种是政治上的,一种是宗教上的。两者是可以结合的,是统一的。
谢朝华:人的信仰啊,肯定是有。北大教授冯友兰曾经说,人生有四种境界。在我看来,这里所说的四种境界,亦就是四种信仰。一种叫自然境界,一种叫功利境界,一种叫道德境界,一种叫天明境界。实际上反应的就是信仰的四个阶段。对于社会上大部分人而言,他们具有功利境界和道德境界两种。少部分人具有自然境界;而另一些如高僧大德这样的人有天明境界。但绝大部分人只具有功利境界,因为他们满足于个人的生理的、心理上的本能需求。从婴儿哇哇坠地,到成年以后工作都是如此。上学亦是从功利主义出发的。譬如家长劝导孩子,读好书啊,将来工作更好啊,可以获得更多的收入啊,以及社会地位等等。这些多少有一些功利的表现。所谓更好,首先就得自己好,然后再惠及他人。惠及你的妻儿啊,惠及你的父母啊,这些都是。那么在这种情况下,往往在这种过程当中呢就会有一些其他的举动,不占主流。比方说我们在学校里学习的同时,还有做好事的时候。这时候呢,就显示出道德上的苗头,后来步入社会时,这种人往往会在大灾大难面前积极捐款,帮助他人。这样的举动都具有道德层面的意义。那么有些人因为工作本身的性质,比方说宗教局啊,我们这些党派机构啊,所面对的是社会工作,这种工作的目的是更多地惠及社会人群。而这样工作的本身亦是具有道德层面意义的。对工作本身来说,这是功利的,但工作性质以及内容呢则是关系社会问题的。我们每年都要有提案,包括大学生就业,农村留守儿童的教育,农民工进城的问题,以及下岗再就业各个方面的问题等等。但我们做这些工作呢,它不会给我们带来更多的收益。这些工作本身超出了功利主义,它具有一种惠及不特定的多数人的福利的意义。因此它的道德色彩显然就会浓厚一些。当然,除此之外还可以做一些其他公益事业,譬如捐款啊,做义工等等,这种在道德层面上就更加纯粹一点。还有呢,有人抛家弃业,不顾个人利益。当然,这里面还有些问题,不能片面,只关注细枝末节,因为矛盾的性质呢,是由矛盾的主要方面决定的。很多事情不能很纯粹的,在社会生活当中呢,还涉及到人性的问题。从人的本质上来讲,是为己的,包括个人英雄主义。譬如说记者,他是为两种人说话,一种是为弱者,一种是为强者。那么为什么呢?他的目的是为了引起社会关注:他说强者的时候,是为了强者关注。那么他说弱者的时候的,是为了关注弱者。这个不好做道德上的评判。这是具有人性内涵的,亦是客观存在的。人从本性上来讲是利己的,但是当到了一定程度时,就会为了利己而利他。因为有些时候我不利他呢,就不可能利己。古人讲,识时务者为俊杰。所以人的信仰正源于此。西方宗教讲敬畏,这种敬畏亦是利己的,为什么呢?因为只有积德行善的人才能进入天堂,所以他还是利己的,只不过他无形当中产生威慑作用,从而对人的行为产生制约。人是社会的人,所以人读书与跟人交往都会得到智慧。所以说,利他和利己是相辅相成的。如果仅仅利己,就不会有大的作为。所以说,从历史上看,“人之初性本善”,“人之初性本恶”,这两种观点呢就要辩证地看,因为他跟社会环境有关。譬如说“近朱者赤,近墨者黑”,人在儿童时期在什么环境中长大,就很容易产生什么影响。孟母三迁,强调的就是这一点。从微观上来讲是有道理的。那从宏观意义上来讲呢,人的信仰来自于本性。其实,很多问题被纷繁事物所掩盖。宗教里面进香捐善款的现象,亦是如此。信仰还是出于人的本能,只不过在个人身上有不同的变化。这亦关系到信仰什么的问题。从国家层面上来讲,这就需要政策上合理的引导。因为每个人都是独立的个体,但人与人之间为了方便,就很容易趋从。譬如说家庭亲人之间啊,就会这样。同类的人亦是这样的。但人和人之间在物理上是分隔的,因而产生了人和人之间畏惧的层面不一样。比方说,有人怕私生活的曝光,有人就不怕。这时候就需要理智。譬如说,这个瓜果好吃,感觉上好吃,可以多吃,但理智上就不能要求我们吃多。另外我们说幸福。从哲学角度讲,最原始的认识是,幸福就是血液流动的加快。我在青年时代,拿到大学录取通知书的时候就有这样的幸福感受。我是农村出来的嘛,当时拿到的是西南政法大学录取通知书。那个时候,我就有这样的幸福快感。为什么呢?这亦是基于当时环境的认识,因为大家都知道,大学怎么怎么好!能有工作,社会地位能够提高等等这些信息早在脑袋瓜里面,使你不能不向往。那时候又不是很多人能得到的,而你却终于拿到了。那一刻,就在那一刻,产生了幸福感,感到天是蓝的,地是绿的,所有人都是好人。这种东西是无形的,又是有形的。在人生观上讲,这就是一种自豪感。这些都是在环境当中自然产生的,而信仰亦是在这种机遇当中萌生出来的。就我们东方文化来说,这种信仰就是从大到小的逻辑顺序产生出来的。而西方则是从小到大。 。 想看书来
九 谢朝华:信仰能改变一个人的命运(3)
智怀:您这个观点很有意思。
谢朝华:我们是“先有森林再有树木”的问题,而西方则是“先有树木再有森林”。当然,这其中还有假设的前提。从信仰上来说呢,它都是利人利己的。从国家上来讲,人们要有一个高于利己的意识,从利他的事功中产生利己。这样就很好的把社会资源和力量有效地组织起来。而作为管理者来讲,就更应该有这样的意识。我们现在的管理者都是利他的,他们在工作上大公无私,积极勤奋,谦虚做人。但有些人不知道他们为什么这样做。这是需要用理性去看待的。
智怀:谢主席的谈话非常有逻辑有趣味,为我们做了深入的分析,说明了社会当中信仰需求的必要性。
谢朝华:就拿马克思主义来说,具有它的科学性,是马克思发现了经济基础决定上层建筑的理论。我们现在的经济基础呢,是产生在共有的基础上。它是人民群众的共同利益。这样人类社会发展才具有组织性,它有它的道理。还有人的平等问题。它强调人都是自然人,具有平等性。这都是很重要的道理。关于道家呢,我知道的很少,但道家所讲的道,以及强调人更贴近自然,这个是很重要的。我们现在的实际生活当中亦能够感觉得到。从大的方面来说,就是要人的生活遵从自然的顺序。最好的比喻如在大江上行船,如果认识了自然的顺序,行船过程中就会平安顺利。古书上讲大禹治水亦是这个道理。缺少对自然的认识,不顺从自然的顺序,是很难治好水的。所以这个都是一种自然的循环,人亦是自然的循环。所以,从大的生活走向来说,人的生活是天定的。另一个方面,人有知识,有思维,在特定的情况下具有一定的反应,这里面有本能的和更高层次的。本能的反应就是身体上的,人对外物的避让就是如此。而更高层次的反应则是理性,体现在人的谋略和规划等方面。这是知识上训练的结果。古人讲见贤思齐啊,都是理性的社会反应。而归纳起来,这是教育的问题。过去,从读书上来说,都是我要学习什么,而现在呢,都是家长要你学什么。这些都会关系到人的将来的命运。所以说,个人的命运能关系到信仰,而信仰亦能改变一个人的命运。我今天所讲的呢,就是信仰和命运的问题。
智怀:谢主席讲的很好,关注的问题很多,我感到这都与和谐有关,比如从个人、家庭到社会。而且还谈到了信仰的产生和建立等等。我想再问您几个问题,第一个问题,就是您建立个人信仰的历程。
谢朝华:我刚才讲过的这些就已经说明了,人的信仰是因需求产生的。首先是物质上得到了满足,然后在物质满足的基础上利他利己。当然,从本质上说,一定要有利己的动力在里面。
智怀:您讲的这个利他,实际上就是讲天下为公。
谢朝华:对啊。当然这个天下为公没有己在里面它亦是不成立的。这里面有一个辩证的统一,没有矛盾之处。
智怀:我想问的第二个问题是,比如说,民族之间、国家之间因为不同信仰、不同文化问题而产生矛盾,这个问题应当如何来解决呢?
谢朝华:客观上说,这是需要时间的。比方说以色列和巴勒斯坦之间的信仰和民族矛盾是时间积累的,需要时间来解决。但总的来说,解决的条件是必须有平等的观念,没有平等的观念这种条件,就不可能解决矛盾。其实,这些都是历史当中的现象,亦是人类社会发展的必然过程。另外,只需要坚持自己的价值观念就好,不要强加给其他人。比方说,两杯水,一杯是不干净的,一杯是干净的,如果将两杯水混到一起,那就不干不净了嘛。如果不混在一起,那就永远是一杯干净的水和一杯不干净的水。这样反而更好一些嘛。所以没有必要向西方人那样,把自己的价值观强加给别人。我们中国文化讲“和而不同”就是这种道理嘛。
智怀:少农,你继续跟谢主席谈谈。
王少农:刚才谢主席谈的我有很深的感触。谢主席谈到人生是美好的,信仰给予人的是幸福。给人幸福了,人才有信仰。亦就是说,只要实现幸福就是信仰。不管什么人,只要是幸福的,我们就说他有信仰。这才是真正重要的。
谢朝华:问题是,通过信仰你怎么给人家幸福。我举个例子,你给人家捐款,那么雪中送炭就是一种
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