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——访东德末代总理戴麦哲尔
问:请谈谈您的家庭背景。
答:我的家族原是法国人,在三百多年前为了逃避天主教迫害而来到德国。第一代开山祖师在这里开了骑术和舞蹈学校,他本来是贵族,所以除了骑射舞蹈之外也做不了什么。家族的传统是,长子让他学法律,次子就当军官,我是我们家族第十一个当律师的。
问:您是东德的末代总理,1990年和西德的科尔总理在举世瞩目的圆桌会议上谈判统一:那些谈判决定了东德人的命运。现在回头看那个关键时刻,有什么是“错误”的决定令您懊悔的?
答:那真是困难无比的谈判,因为完全没有前例可循,我像在茫茫大海中摸索方向。除此之外,我手上的谈判筹码也少得可怜,代表的是个已经宣告破产的公司,能争的实在不多。但是人在事后——总是在事后——才学到教训,现在我看到当时的几个错误:第一就是当初不该同意让西德人有权收回东德的房产。许多东德人其实是经过正当的手续在一栋房子里住了三四十年,一旦改朝换代就将他连根拔起,这是种极痛苦的经验。这种痛苦,也导致许多人现在缅怀过去的东德。另一方面,因为房地产的所属权错综复杂,使得统一后许多投资者裹足不前,严重地影响了德东的复兴。许多国际企业都对投资德东有兴趣,可是一碰到土地产权问题,谁都不敢来了。
问:那个时候,您和您的幕僚完全没预料到产权问题的复杂性吗?
答:唉,有的!说真的,如果是由于谈判经验不足、前瞻眼光不够而犯下错误,那倒也罢了,因为谁都没有经验,谁都可能犯错,可是产权这个签定,当时就知道是个错误,这才是最令人心痛的!
问:迫不得已?
答:对。西德方面非常坚持,几乎不给任何余地。在其他议题上,他们各政党之间还有意见分歧,对这一点,连反对党社民党都和基民党统一阵线。追根究底,我觉得这是因为在西德这个资本主义社会里,私有财产权是神圣不可侵犯的。我常说,私有财产法是西德人的圣经。
问:第二个错误呢?
答:不该同意东德人的退休金比西德人少那么多。这一点也造成许多人心理的不平衡。第三个错,是当时不曾设法保障当年效忠东德的人不受西德的法律制裁……
问:您是说当时就该坚持统一后要“赦免”(Amnestie)?
答:对。当时绝对设想到统一后的秋后算帐会来得这么狠。共产党的领导者你治不了他,倒霉的尽是小喽罗,就印证了德国谚语所说的,“吊死小的,走掉大的”。许多小老百姓就由于他过去的政治信念而永远不得任公职,这是极不公平的惩罚。许多学校老师就这样被解聘了。
问:这“秋后算帐”您当时没想到,倒令我觉得意外……
答:也不能说完全没想到。我记得就在那个时候,我还特地请教西班牙驻德大使,问他当年西班牙进人民主阶段时是如何对待法朗哥时代的“遗民”,我就是试图知道在改朝换代的激变中,如何能回避仇恨和报复的爆发……
问:既然如此,那您为什么在那时不提出“赦免”这个要求?
答:我们其实没有权利提出,因为一旦统一,法是西德的,“赦免”必须由他们提出,由他们执行。
问:“他们”不但没有提出“赦免”,而且讲究“追究”。譬如东德的情报头子吴尔夫就被判六年徒刑,前公安部长米尔克被以杀人罪起诉;您的感觉是什么?
答:吴尔夫被判刑,是荒唐可笑的。你说他“叛国”,他叛了哪个国?他效忠的对象是东德!这样说吧,如果有西德公民作为东德的奸细,我觉得判他刑是正确的,因为他背叛了西德自己的国家。可是吴尔夫是东德情报局长,他尽忠职守,怎么能用西德法判他“叛国”?
米尔克的判决同样不可思议。因为没有法可以治他,于是就挖出六十多年前他枪杀纳粹警察的案子来入他罪,这实在是一场笑话!
另外还有米他克经济部长,他真正犯的罪,是他把我们的国家经济带上破产的路;这个罪不治,却控告他这里那里贪了点小钱。他把整个国家都毁了,小小的贪污算什么?
问:但是这是法治的两难和吊诡。法治国家的前提是:没有法就不能罚,不论罪行有多么严重。将吴尔夫、米尔克等人“入罪”,是因为他们的“罪行”无条文可罚,因此法庭只好去找鸡毛蒜皮的事将他们惩罚,这样才能满足从前受他们欺负的人的“正义感”,不是这样吗?
答:是,可是这样一来你置“法治”的尊严何在?因为没有法可对付真正的罪行,于是找出法来治旁校末节,这是对法的玩弄,伤害了法治尊严。另一方面,这种做法只为了满足某些人的报复心理;一个文明社会怎么能让“法”成为报复的工具呢?文明之所以为文明,就是它用法来疏导原始报复情绪,现在法倒过来为报复所用。
在这一方面,我不知道东欧人做得是否比德国人要有智慧。波兰人根本就封了过去的档案,匈牙利和捷克人也差不多。我们国家所迫切需要的,其实是疗伤、是原谅宽恕、是和解……总而言之不是报复。
问:在这个节骨眼上,我不得不问您关于《明镜》周刊对您的指控。他们提出各种证据说您当年也是公安部的秘密线民;您个人怎么看?
答:柏林参议会对所有的律师做过调查,调查报告很清楚地指出我的背景是清白的。当年因为我跟教会关系密切,经常为了救人,也得和公安部打交道。就如同史都培的例子(史都培是现任德东布兰登州州长,被控从前和公安系统“合作”过):下水道不通,于是有人钻到地面下去修理堵塞的水管,他上来时,水道又通了,可是地面上的人指着他骂他臭!就是这么回事!我有一个理论:骂别人臭的多数是为虎作伥的同路者。改朝换代之后,这些人面对自己过去的作为,觉得问心有愧,为了得到良心的安宁,他就努力去寻找比他更“黑”更“脏”的人,作为指控的对象……。
问:有一种说法和您现在说的有点关联,说西德人之所以对东德的过去如此严厉,是因为他们觉得自己当年对纳粹的过去太放松了,心中有愧;基本上是种补偿作用。您同意这个说法吗?
答:可以这么说。人们在追究过往的时候,俨然这个世界是黑白分明的,把好人(被迫害者)和坏人(迫害者)分成两个阵营;真相其实是,全黑、全白的都是极少数,大多数则是灰色的,灰色的普通百姓。这些灰色的普通百姓,在一个控制森严的制度里用自己的方式凿出一个不受控制的小角落,在里头思想、呼吸。几个观念相近互相信任的朋友常聚在一起聊天,就是这样一种小角落。统一之后,这些小角落也就消失了,许多东德人觉得失落……
问:“小角落”为何消失?
答:因为共同的敌人消失了,整个社会多元化了,就不再有小角落的需要。可是东德人不习惯新的人际关系——竞争、讲利害——他因此觉得痛苦。
问:您自己的小角落呢?您在1991年10月退出政坛和小角落文化有关吗?
答:当年敌忾同仇的朋友当然也已各奔东西,小角落不复存在,我也并不惋惜。我会退出政坛,是因为我向来就不是个太享受镁光灯、为群众的掌声着迷的人。我还比较喜欢我现在的生活方式,每两个星期和朋友聚在一起作室内演奏,那是属于我的小角落。
问:您在今年四月间到台北访问了一个星期;台湾的读者势必要问您对台北印象如何?
答:印象最深刻的自然是台湾在短短二十年内创造出来的经济成果。另一方面,为经济成长所付出的环境破坏显然相当严重。一路上看到的树都不太健康。
问:如果有一天,台湾和中共也坐上圆桌谈判的时候,您有什么建议吗?
答:台湾和大陆大小太不成比例了。西德能拉起东德,台湾不可能拉起大陆。只能希望中国吸收台湾经验,自己内部演变,在稳定中演变。一个不稳定的中国不只威胁台湾,对全世界都是一个可怕的前景。想想如果前苏联境内的诸多种族战争在中国爆发,真是不堪设想,那会是人类一大灾难,台湾如何促进中国大陆的稳定发展,我想是极重要的。
1993年
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